Como suele ser habitual, publiqué un enlace a mi anterior post en Facebook, y la verdad es que no pensé que fuera a tener mucha acogida, ya que no es un tema al que (al menos eso pienso, o pensaba) la gente le dedique mucha atención. Cuál sería mi sorpresa que se ha montado una discusión de lo más interesante. De estas que hacía mucho tiempo que no tenía, y que echaba de menos. No es en un bar con una cervecita en la mano, pero oye, está muy bien. Procedo a transcribirla.
Susana
¿Y si Dios es un estado «mental» del hombre como sociedad?
Maestro Vertedor
¿Dios un estado mental? Hombre, conozco tíos muy creídos, pero no sé si tanto…
Susana
Ehto… What?
Maestro Vertedor
Vale, yo me explico si tú te explicas primero.
David N.
Dios es el nombre que reciben todas las palabras que no están en el diccionario porque abarcan todo aquello que no comprendemos, no aceptamos o sencillamente no sabemos que existe… Dios es el resultado de la incapacidad del ser humano de aceptar sus limitaciones entre las que, evidentemente, se encuentran la ignorancia y la muerte. Dios, muy por encima de la reproducción tamaño real del miembro de Nacho Vidal, es el mayor consolador de la Historia
Maestro Vertedor
Jajajaja, totalmente de acuerdo. De ahí la desorientación/frustración/desolación de la gente que pasa de dedicarle su vida a descubrir que no existe
David N.
Tampoco hace falta pensar mucho, si existiera nunca habría dejado que existiera facebook!!!!
Maestro Vertedor
¿Y quién te dice que le importa un pito que creamos en él o no?
David N.
Hombre, le importara lo que nosotros queramos que le importe, es lo que tiene no existir! jajaja pero muy buena idea lo de usar la palabra «pito», puede estar algún cura leyendo esto y eso habrá aplacado su enfurecimiento.
Maestro Vertedor
¡jajajajajajaj! Que cabrón…
Susana
A ver, quería decir más o menos lo que comenta David: Dios como el resultado del miedo del hombre a morir o a lo desconocido. No recuerdo dónde leí que en el cerebro de los creyentes se activan zonas que jamás se activan en las de los no creyentes, así que creo que nos quedaremos sin saber qué se siente… aunque yo me imagino el dejar de creer como algo parecido a cuando la chica de Blade Runner descubre que es una replicante: de pronto, todo lo que te hacía sentir seguro y te proporcionaba una identidad nunca ha existido, y vas a morir…
Susana
Me encanta que este tema siga siendo polémico XD
David N.
Lo corroboro, a mi al hacer la comunión se me activó la zona del cerebro de la fe cuando me dieron la hostia mojada en vino… riquísima… a la semana siguiente fui a comulgar, me dieron la hostia a palo seco y sentí ese vacío interior de cuando te abandona la fe… bueno, ya me fue bien, porque luego probé el vino solo y descubrí que la hostia aportaba poco al conjunto, en la actualidad la zona del cerebro del vino la sigo manteniendo activa y estimulada. La fe es tan efímera…
Maestro Vertedor
Bueno, yo te lo puedo decir. Y sí, es algo así, aunque descubrir que Dios no existe no es una revelación, sino algo lento.
Lo del estado mental que decía yo es el que te produce creer que eres muy bueno. Algo así como ser Dios. Una gilipollez de las mías, vamos.
David P.
No por vivir en ambientes racionalistas significa que estamos mas cerca de una verdad sobre las cosas, empezando porque quizas cada cultura y cada religion aporte muchas verdades interesantes sobre la vida y la muerte, y los mas probable es que todas tengan algo que enseñarnos … la ciencia y la razón por desgracia son ampliamente limitadas, como dice Hawking esta nunca podra plantearse el por qué el universo se tomo la molestia de existir, y sin embargo nosotros si. Si se reduce al hecho de si el universo es producto de la aleatoriedad o conlleva un cierto orden, me inclino hacia lo segundo. Ahora bien, en el citado texto simplemente veo un fulano con su ideologia que critica a otra cultura y a otra ideologia que no son la suya. Critica muy interesante y «lógica», visto lo visto..xd, pero muy vacia tambien…asi hacemos criticas todos a punta pala..pienso que lo interesante es pensar que no por creer algo, estamos mas cerca o por encima de otros que creen otras cosas…
Maestro Vertedor
Hey, primito!!! Me alegro de entablar una discusión contigo. Sí, es cierto que la razón es limitada (más bien, nosotros lo somos) y el pensamiento científico está lleno de errores, pero es cierto que tiende hacia una solución de los problemas con la mínimo sesgo del que somos capaces. No así la fe, que no son más que conceptos que dependen casi en su totalidad de miedos ancestrales. Con eso no quiero decir que no le vaya bien a la gente para ir viviendo, que es de lo que se trata. Sin ir más lejos, a nuestro amigo Osel le va peor afrontando la realidad que a los otros lamas viviendo en su burbuja.
Por cierto, con «el texto» supongo que te referirás al mío.
Alberto
Yo comparto la opinión de que Dios no es más que la respuesta a todo aquello a lo que no tenemos respuesta. Añade unas ciertas garantías a dar sentido a nuestra vida, que es algo arbitrario. No veo por qué debería tener.
Y hay una cosa que acaba de decir Luis que me gustaría acentuar. No es sólo que la fe está estancada y la ciencia avanza. Va incluso más allá. La fe pierde terreno porque cada vez necesita explicar menos cosas. La ciencia ha ido contestando cosas que antes la fe tenía para si.
Uno de los problemas es eso de las verdades. ¿Por qué la fe ofrece verdades? En ningún caso. Ofrece dogmas que nos pueden parecer maravillosos. Y con unas «verdades» patrimonio de unos pocos. La ciencia ofrece respuestas que mucha gente pone en duda. Y eso las hace mejorar. LA propia ambición a salir en los libros por parte de los científicos la empuja a mejorar.
Por cierto, dogma de fe impuesto por mi; creedme hijos míos si os digo que la mejor frase es la del consolador. Brutal
David P.
Como buenos ingenieros, ninguno de los 2 va a poner en duda la veracidad y valided de las cualidades racionales que configuran la ciencia que conocemos, desembarcando en leyes que van describiendo (que no explicando) como funciona el mundo y que se aplican a su mejora constante. Quizas nos estemos olvidando de que una persona es mucho mas que unconjunto de cualidades racionales…la vida cobra sentido no solamente en sumatorios y parámetros, sino en valores y emociones también. Cuando se encuentre la teoria del todo, si existe…cambiara algo las vidas de las personas??. Quizás nosotros estemos en una burbuja cientifica tan profunda que nos estamos olvidando de otras realidades…una persona se debe medir por la calidad en sus valores, y esta comienza en creer que puede superarse. Todos somos personas de fe desde que nacemos..creemos en nuestros padres, en nuestros amigos, en que llegaremos lejos..la fe rige nuestra vida en muchos sentidos. Incluso hay gente que tiene fe en que todo el universo es producto de la aleatoriedad….xd. Es cierto que en torno al concepto de fe arraigado a cultura religiosa histórica ha estado muchas veces regido por el miedo, pero trascendiendo a mensajeros ( hay muchos, incluso dentro de la cultura crisitiana por ejemplo, son infinidad de congregaciones con tendencias muy dispares) y centrándonos en la esencia que entraña la fe, reducir toda la espiritualidad humana a que la fe es miedo, tampoco creo que sea lo más exacto (o por lo menos yo jamás lo he sentido así). La fe representa un loable esfuerzo humano por buscar en toda la dimensión de la persona (no solamente en la limitada razón) un sentido en la vida, a la muerte y a todo el universo.
Quizás sea precisamente la consecuencia de vernos tan limitados racionalmente, lo que nos impulsa a buscar a través de ella el significado de la vida, lo verdaderamente positivo de la fe es que está nos alienta en la esperanza de que puede existir algo mas allá de lo que el ámbito material delimita, basándose precisamente en que las personas poseen realidades inmateriales que existen y que no son tangibles, como los valores, o curiosamente las propias cualidades racionales. ( aunque quizás no sea así, puede que el universo sea una aleatoriedad peculiar, y el bien, el mal, los valores, la razón y la lógica pajas mentales producto también de la aleatoriedad y que realmente lo físico no tenga sentido y nosotros tampoco, mas allá de la existencia físico-mental). Un ateo siempre vivirá con la duda en su cabeza de si quizás pueda existir un orden mayor que el que nuestro entendimiento nos genera y que ello condicione una existencia mas allá de la biológica, y un creyente vivirá con la duda de que puede que la vida no tenga ninguna dimensionalidad mayor que las reacciones químicas que se producen e nuestro cuerpo y poco más. Eso si, personas de fe somos todos…(salvo agnósticos que viven felices y no se rayan…xdxdxd). Yo resumiría esto en que ciencia y fe pueden ser 2 buenas herramientas para comprender nuestro mundo, si el herrero que las utiliza tiene dominio sobre ellas, pudiendo forjar así una buena arma, que es el darle sentido a su vida. Con respecto al fulano, llevas razón que son mucho más felices seguro los monjes en su santuario que este chico en su regreso, pero quizás este chico tenga muchas más claves para una comprensión mayor de las cosas dentro de algunos años, pues habrá conocido 2 mundos con 2 maneras de entender las cosas. Su reto será asimilar todo lo que ha aprendido y que le sirva para, además de tener su propia visión de la vida, ser feliz en esta sociedad de occidente, racionalista, consumista y egoísta en algunos sentidos. (por ponerme negativo, pero tb tenemos cosillas buenas, jeje)
Alberto
pedazo respuesta David! jaja
A ver, algunas cosillas. Primero, yo no creo que la razón sea algo infalible. Ni mucho menos. Lo único que digo es que la competitividad entre los científicos lleva a una mejora constante de sus resultados. Pero no a la infalibilidad.
segundo, por supuesto que es compatible la fe con la razón. Sólo faltaría. Al menos por ahora.
Tercero, que los valores son algo importante, para mi, es un tema cultural. Aunque ese es otro debate, la percepción de lo que entendemos como bueno y como malo no creo que tenga tanto que ver con la fe, aunque la fe haya condicionado mucho en nuestra historia esa valoración
Cuarto, esa complejidad humana de la que hablas sí que la está estudiando la ciencia sin ayuda de la fe. Sobre todo porque eso que los creyentes (y muchos no creyentes) valoráis tanto como propio de los humanos de que los humanos somos más que una suma de elementos se da muchas veces en la naturaleza. Los matemáticos le llaman justamentecomplejidad.
Yo no entiendo un carajo, pero es toda la movida esa de los fractales y el caos ordenado. Se da en situaciones tan variopintas como en los atascos y en la línea de la costa de un territorio.
A mi que a un creyente le dé tranquilidad me parece fantástico y ole sus huevos. Como dice Luis, mientras lo crea es fantástico. Como ateo, me preocupa más cuando todo eso se cae. No la fe, pero sí el asociarla a una opción, conlleva muchas renuncias que, sin fe, no tienen sentido.
Repito que no hay ningún sitio que confirme que la vida tienesentido. Sólo los que se basan en la fe. O sea, que no hay nada.
Y quinto, que tendemos a creer, yo lo matizaría. Estamos hechos para confiar y eso es poner fe en los demás. Pero cuidado. A pesar de que a veces nos equivocamos, con esas personas estamos muchas veces. Y EN ESO BASAMOS NUESTRA CONFIANZA. No es una fe ciega, como la de Dios.
Alberto
matizo esto; «Repito que no hay ningún sitio que confirme que la vida tiene sentido. Sólo los que se basan en la fe. O sea, que no hay nada»
Cuando digo que no hay nada, me refiero a que, requiere el paso previo de la fe. Sin ella, nada. La ciencia tiene la ventaja que, cuando tiro una piedra al río, cae, forma ondas, choca contra el suelo…
David P.
No hay ningún sitio que confirme que la vida tiene sentido, ni tampoco ningún sitio que confirme que no la tiene!!!…Me resulta tremendamente ilógico e irracional pensar que con toda la complejidad del ser humano, en infinidad de ámbitos, con todos los niveles culturales, artísticos, de inteligencia científica, espirituales, etc….que no hay nada más, en todo caso es una opinión tan discutible como el que piensa del modo opuesto. Con respecto a la ciencia, pienso que no se trata de discutir sobre si esta es infalible o no…dios mío quien crea que no es infalible es un fanático!!!!…sino hasta que grado de entendimiento nos puede llevar…Psicologicamente, se conocen bien las cualidades que poseemos a nivel racional desde que el hombre es hombre (asociación, generalización, disociacion, etc..). Con todos ellos hemos formado un entendimiento de las cosas que nos hacen DESCRIBIR el universo de modo racional y matemático..ahora bien, la ciencia no es explicativa en su grado ultimo, es descriptiva como digo..de manera sencilla, cualquier ecuación es un conjunto de variables asociadas normalmente a constantes que calibran y describen un poco como funciona esa gran maquina que es el universo, ¿Por qué las masas se atraen en el vacio?, ¿si la teoría de cuerdas cobrase valor..¿por que al vibrar de ese modo generan ese tipo de partículas asociadas a tridimensionalidad de este espacio?…¿Por qué el universo se tomo la molestia de existir?…La ciencia es fabulosa para su rango de actuación, que es muy importante no cabe duda, y siempre lo será, pero tan pronto nos planteamos estas preguntas o llegamos a conceptos como el infinito (el gran logro de estos últimos siglos en matemática pienso que ha sido poder jugar con ello en el calculo infinitesimal aun sin comprender su verdadera dimensión) nos encontramos que ya no sabemos ir mas allá…pensemos en grande..imaginemos otra inteligencia que tenga 100 cualidades mas que las de la lógica humana…..¿que grado de comprensión del universo podría tener?, ¿encontraria respuestas sobre la vida y la muerte?, ¿seria una obviedad para ese ente que todo es aleatorio, o seria una obviedad un diseño en el universo?…si la ciencia es tan limitada..por que no admitir que puede que existan cosas que esta no pueda estudiar?…si caemos en el reduccionismo de solo creer en lo que la ciencia nos demuestra y absolutamente todo lo demás no existe, estamos haciendo una nueva religión y bastante talibanesca…xdxdxd…las piedras se caen y generan ondas pero también existe la mano de alguien que te hecha un cable y pasa a a ser algo mas que un ser humano vivo, se convierte en un amigo por ejemplo…en otra cuestión, los valores entendiéndose como el conjunto de riqueza que puede poseer una persona (solidaridad, dignidad, generosidad, amistad..etc), desde mi humilde opinión, es lo mejor que podemos transmitir a los demás, y por lo tanto de lo mas especial que podemos poseer como especie. Las conceptualizaciones de bien y mal que surgen en torno a la trascendentalidad y la capacidad de tomar decisiones dicho de modo sencillo, tienen que ver con la cultura y con la época, es bien sabido que estos evolucionan constantemente según los modos de pensar y las costumbres de cada época. Cuidado con los planteamientos teoricos científicos en torno a multiples teorías, que todos sabemos las burradas que ha pronosticado muchas veces la ciencia teorica (esas si que son para personas con fe ciega..xd). En todo caso, me parecen muy interesantes los estudios estadísticos acerca del orden que genera caos y vicerversa. Y resumiendo, que sino nos dan las mil..xdxdxd, la fe del creyente y la fe del ateo son relativamente parecidas. El creyente tiene esperanza (no relajación hombre..xd) en que puede existir algo más, basándose en indicios racionales evidentemente (aquí nadie es tonto del bote para creer a ciegas, no estamos diciendo que las bacas vuelan, poco inteligente es pensar que media humanidad es tonta y que nosotros estamos en la otra..xd) como puede ser el orden que se puede percibir en el universo en torno a que las leyes físicas siempre actúan del mismo modo, teorías como el big bang, el aumento entrópico en todos los procesos naturales, etc..y muchos indicios no solo a trabes de las cualidades racionales, sino de todas las capacidades humanas que nos hace percibir las cosas de un modo mucho mas profundo, y es racionalmente justo pensar que la vida puede tener un sentido mas amplio si de hecho ya vemos como existen cantidad de realidades en el ser humano que trascienden a lo físico, y como tu has dicho, la suma de las partes es mas que las partes por separado..xd. El ateo de otro modo, también tiene la creencia, en este caso, y un poco en resumen, en que realmente no hay nada más, la vida es justa y llanamente lo que vemos y el orden del universo, exista o no, no influirá en nuestra mucho, y además cree que todas esas realidades al margen de la razón están ahí evolutivamente para sobrevivir y listo..xd. Quizás la única diferencia es que las personas creyentes (o por lo menos yo, hablo por mi) seamos simplemente más positivas y tengamos esperanza racional en que la vida y la muerte pueden conllevar más cosas de las que conocemos, y el ateo no tanto. Pero todos caminamos en el mismo barco. En el fondo cada uno piensa como piensa en función de su educación, genética, cultura, sociedad.
Es curioso pensar que cada uno de nosotros habiendo tenido otras experiencias vitales podríamos pensar de modo opuesto..:). Lo mejor seria ser agnóstico..viva la vita…xdxdxd…Un gran saludo Alberto y primiiiiiin..xd, muy interesantes vuestras apreciaciones..:)
Maestro Vertedor
¡¡Ahivá la hostia!! Menudo pedazo de disertación. Soy incapaz de recordar todo lo que has dicho, así que seguro que me dejo algo o trato de rebatir algo incorrecto, pero bueno.
David, lo que tratas de hacer es una defensa racional de la fe. Por un lado, la fe, no necesita eso, puesto que es fe, es decir, creencia absoluta en algo sin necesidad de pruebas (así me lo enseñaron a mi). Pero por otro, y para ser sinceros, creo que lo que estás haciendo es otra cosa: una defensa racional de que los huecos que deja la ciencia pueden ser ocupados por otras teorías; huecos que, además, la ciencia nunca rellenará.
Lo que haces es, por tanto, decirme que no debemos limitarnos a lo que la ciencia explica y obviar el resto de cosas que son compatibles con esta pero actúan en otros campos. Algo que Alberto llamaba hace unos años el «trascendente».
Bien, es cierto, la ciencia avanza muy despacito para la cantidad de cosas que hay para explicar, y mucha gente tiene (tenemos) necesidad de hallar respuestas a preguntas que están muy alejadas de lo explicable por la ciencia. La fe (creencia absoluta, bla, bla…) entra cuando a esas preguntas les damos respuestas irracionales y muchas veces basadas en lo que alguien nos inculca. Si tú lo que haces es un proceso racional para hallar esas respuestas, como mucho se llama metafísica, pero no fe. La fe no puede justificarse, porque en eso se basa.
Eso sí, lo de que ser ateo es muy fácil, quítatelo de la cabeza. Lo es si no ves más allá del día a día. Si necesitas respuestas que la vida cotidiana o la ciencia no puede darte, es mucho más cómoda la fe ciega. Saber con absoluta certeza que tu vida tiene un sentido y un fin es mucho más «consolador» (que diría David N.) que pensar que eres un suspiro en medio del universo y del tiempo.
Ah, he recordado otro tema. Todo el mundo necesita confiar en algo y eso también se llama fe, pero no es la fe ciega de la que hablaba antes, es simplemente una base que te sustenta, y que, para algunos, es la fe ciega en algo.
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